ინტერვიუ ულრიხ ბრანდთან

ია ერაძე: გლობალიზაციისდა ნეოლიბერალიზმის დომინაციის ერაში, მრავალგვარ გამოწვევასთან გამკლავება გვიწევს ხვადასხვა დონეზეთუ  სფეროში, იქნება ეს გამოწვევები ყოველდღიურ ცხოვრებაში თუ გლობალური პროცესები, სიღარიბე თუ გენდერული დისკრიმინაცია, ბუნებისა თუ დასაქმებულთა ექპლოატაცია. ასეთი სამყარო ორმაგ გამოწვევას ქმნის განსაკუთრებით ისეთი პატარა ქვეყნებისათვის, როგორიცაა საქართველო. ერთი მხრივ, მან უნდა დააკმაყოფილოს ადგილობრივი საჭიროებები და მეორე მხრივ, მას არ შეუძლია  ბოლომდე თავი აარიდოს მჭიდროდ ინტეგრირებულ გლობალურ სტრუქტურებსა და მის იმპერატივს.

ჩემი პირველი შეკითხვა შეეხება განვითარების იდეას, ვინაიდან ეს თემა ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი დისკუსიის საგანია  საქართველოში - როგორ განვვითარდეთ? თქვენ წერთ ძალაუფლებრივ ურთიერთობებზე  გლობალურ ჩრდილოეთსა და გლობალურ სამხრეთს შორის და იმ არაერთ გამოწვევაზე, რომელიც დაკავშირებულია ეკონომიკური ზრდის იმპერატივთან, რომელიც ხშირად გარემოსდაცვითი და სოციალური სამართლიანობის საკითხისაგან სრულიად დაშორებულია  ეს დისკურსი საქართველოშიც საკმაოდ მძლავრია.  როგორ შეიძლება ეს დებატი განვიხილოთ განვითარების უფრო ფართო კონტექსტში და რა შეიძლება იყოს განვითარების ალტერნატიული აღქმა ?

ულრიხ ბრანდი: განვითარების ცნების გაჩენიდან 70-ე წელი სულ რამდენიმე თვეში, 2019 წლის იანვარში შესრულდება. 1949 წლის იანვარში, აშშ-ის ექს-პრეზიდენტმა ჰარი ტრუმანმა პირველად გამოიყენა ტერმინი „განუვითარებელი ქვეყნები“ (underdeveloped countries) თავის მიმართვაში. ეს იყო ამ ტერმინის ერთგვარი დაბადება . სწორედ აქედან იწყება ფიქრი  გლობალურ ჩრდილოეთზე, გლობალურ სამხრეთზე, გლობალურ აღმოსავლეთზე, რომ არსებობს  განვითარებული ქვეყნები, რომლებიც არიან ჩრდილოეთში, მოდერნიზებული, ინდუსტრიალიზებული, მდიდარი ქვეყნები და ასევე,  არსებობენ განუვითარებელი ქვეყნები. განვითარების იდეა იმაში მდგომარეობს, რომ ე.წ. განუვითარებელიქვეყნები უნდა მიუახლოვდნენ განვითარებულ ქვეყნებს, ანუ მათ უნდა დაიწყონ განვითარება. განვითარება კი, როგორც წესი, ნიშნავს დასავლეთის კოპირებას, რაც გულისხმობს კაპიტალისტურ განვითარებას. შესაძლოა საბჭოთა პერიოდში, ე.წ. მეორე სამყაროში განსხვავებული მდგომარეობა იყო, მაგრამ ე.წ. მესამე სამყარო უნდა დაუახლოვდეს პირველ სამყაროს კაპიტალის ინვესტირებით, ელიტების დაწინაურებით, უნდა გაგზავნონ ელიტები გლობალურ ჩრდილოეთში, რათა მათ იქ მიიღონ განათლება და შემდეგ  თავიანთ ქვეყნებში წაიღონ იდეები და ა.შ. განვითარების იდეას არაერთი სისუტე აქვს, თუმცა მთავარი სისუტე იყო  სახელმწიფოების, ერ-სახელმწიფოების აღქმა, როგორც დამოუკიდებელი ერ-სახელმწიფოები.  1949 წელი მსოფლიოში მნიშვნელოვანი ცვლილებების პერიოდია, ჩინეთი დამოუკიდებელია, ინდოეთი დამოუკიდებელი ხდება, ანტიკოლონიური, დეკოლონიური მოძრაობა საკმაოდ ძლიერია. 1955 წელს, ბანდუნგში შეკრებილ ე.წ. უბლოკო ქვეყნებს, ეგვიპტეს, ინდონეზიას და სხვებს არ სურდათ, რომ უაპელაციოდ მიეღოთ პირველი სამყაროს უპირატესობა. შედეგად, შეიქმნა სიტუაცია, რომ პირველ სამყაროს, ჩრდილოეთს თავისი უპირატესობის რწმენა უნდა დაეცვა, მისი პოზიცია და შეხედულება, რომ სახელმწიფოები,  უნდა განვითარებულიყვნენ დამოუკიდებელ ერებად. თუმცა, ის, რაც არასდროს გაუთვალისწინებია აღნიშნულ განვითარების, მოდერნიზაციის დისკურსს იყო გლობალური ძალაუფლების და მსოფლიო ბაზრის სტრუქტურა,  - როგორ უნდა განვითარდეს ქვეყანა, რომელიც არის ნახევრად პერიფერიაში ან პერიფერიაში, რომელსაც არ გააჩნია ეკონომიკური ძალაუფლება, მაშინ როდესაც ამერიკული და ევროპის სხვადასხვა ქვეყნის კაპიტალი,  იყენებს სწორედ ამ ქვეყნებს, და მათი შიდა ელიტები არ არიან მათივე განვითარების ქომაგები, მათ მხოლოდ საკუთარი პოზიციების განმტკიცება სურდათ და ექსპლოატაციას უწევდნენ მუშებს, ადგილობრივ მოსახლეობას თუ ბუნებას. ასე რომ, განვითარების კრიტიკა იმაში მდგომარეობს, რომ ის უშვებს  ჰომოგენური სახელმწიფოს არსებობას, რაც სინამდვილეს არ შეესაბამება. სახელმწიფო დაფუძნებულია,  კლასზე, გენდერზე  და იგი ხშირად რასისტულია. კაპიტალისტური მსოფლიო ბაზრის და იმპერიული პოლიტიკის სტრუქტურები ამ დისკურსში სრულიად უგულებელყოფილია. ამიტომ, 1970-80-იან წლებში დაიწყო განვითარების ასეთი გაგების კრიტიკა. აქვე უნდა ვაღიაროთ, რომ ასეთმა კაპიტალისტურმა განვითარებამ ჩრდილოეთში სიმდიდრე მოიტანა ე.წ. ფორდიზმის არეალში ანდა მეორე მსოფლიო ომის შემდგომი კაპიტალიზმის არეალში, თუმცა,  გლობალურ სამხრეთში მას განსხვავებული შედეგები მოჰყვა, ის იყო მაპოლარიზებელი, ექსპლოატაციური და ა.შ. ერთ-ერთი თეორია, რომელმაც განვითარების თეორიის კრიტიკა დაიწყო, გახლდათ დამოკიდებულების თეორია, რომელიც ამბობს, რომ ე.წ. განვითარებასშიდა ფაქტორები და ერთა მოდერნიზაციის პროცესი კი არა, არამედ მსოფლიო ბაზარი  აბრკოლებს.  დამოკიდებულების თეორია, რომელიც ლათინურ ამერიკაში წარმოიშვა, არ გმობს განვითარების იდეას , მაგრამ ის ხაზს უსვამს, მსოფლიო ბაზრის შეცვლის აუცილებლობას  , 80-იან წლებში, განვითარების კრიტიკა კიდევ უფრო რადიკალური გახდა თავად განვითარებისცნების და მოდერნიზაციის იდეის კრიტიკის ფონზე. პოსტ-განვითარების ან დეკოლონიური თეორიები, ამტკიცებენ, რომ აუცილებელიაკაპიტალისტური ეკონომიის გადააზრება, სხვა ტიპის ეკონომიების და სახელმწიფო პოლიტიკების გამოგონება,  ძალაუფლებრივ მიმართებებზე და რასიზმთან დაკავშირებით შეკითხვების დასმა   ჩვენი საზოგადოებებისა და საერთაშორისო დონეზე, , რაც უმნიშვნელოვანესი ასპექტია განვითარების პროცესსა და  ძალთა დომინაციის საკითხში. ამის შემდეგ, მოდერნიზაციის მომხრე ძალებმა სცადეს, რომ აღნიშნულ კრიტიკას შესწინააღმდეგებოდნენ სხვადასხვა ზედსართავის გამოყენებით, ტერმინ განვითარების წინ პატარა სიტყვების ჩასმით. ყველაზე მნიშვნელოვანი ასეთი ტერმინი დღემდე არის მდგრადი განვითარება. იგი არ გულისხმობს განვითარების ძველ ფორმას, რომელიც ყურადღებას ამახვილებდა მხოლოდ ინდუსტრიალიზაციაზე, ზრდაზე - ამჯერად, ჩვენ გვჭირდება განვითარების გარემოსთან მიმართებაში და საზოგადოებრივად ჯანსაღი ფორმები. მე ვიტყოდი, რომ ამჟამად, ყველაზე ახალი და მიმზიდველი ზედსართავი, ყველაზე მიმზიდველი სიტყვა არის ინკლუზიური (ჩართული) განვითარება, რომელიც აღიარებს,  პოლარიზაციის პრობლემის რსებობას და ამბობს, რომ ახლა, საჭიროა განვითარება ყველას ჩართულობით (ინკლუზიური). თუმცა, აქვე დავძენდი, რომ ეს არის წამყვანი მიდგომა განვითარების გაგების ფორმაცვალებისათვის, ისე რომ არ დაისვას კრიტიკული შეკითხვები მის არსთან მიმართებაში. არსი კი მდგომარეობს ჩრდილოეთი-სამხრეთის ძალთა ურთიერთმიმართებაში,  ქვეყნებს შორის, უნივერსიტეტებს შორის, აკადემიებს შორის, რომელიც ასევე ძალიან ანგლო-საქსონურია. კიდევ ერთხელ დაჟინებით ვიტყოდი, რომ ჩვენ გვჭირდება ფიქრი განვითარების მიღმა, ჩვენ გვჭირდება ზემოთ ნახსენები პოსტ-განვითარებისეული ხედვა, რომელიც მართლაც არღვევს თუნდაც ამ გართულებულ ზედსართავის სახელებს და თვით განვითარების იდეას.

ძალაუფლების საკითხი მართლაც რომ უმნიშვნელოვანესია, არა მხოლოდ ძალთა არათანაბარი გადანაწილების მხრივ გლობალურ ჩრდილოეთსა და სამხრეთს შორის, არამედ ძალაუფლების ხელმისაწვდომობის თვალსაზრისითაც თავად ქვეყნებს შიგნით, არსებულ საზოგადოებებსა და იერარქიებს შორის. თუმცა, ალბათ უნდა ვთქვათ, რომ განვითარების ერთ-ერთი კრიტიკა, რომელიც ძალიან დომინანტურია,  მის ეკონომისტურ ხასიათს უკავშირდება,  სადაც მაგალითად გარემოს საკითხი, ადამიანთა ცხოვრება და ცხოვრების პირობების  ხშირად უგულებელყოფილია.  განვითარების ფასის გააზრებაც  ხშირად ეკონომისტურად ხდება თუკი ამ კუთხით შევხედავთ აღნიშნულ საკითხს,  საინტერესოა პოლიტიკურ ეკოლოგიაზე საუბარი. თუ შეიძლება, რომ განავრცოთ ამ იდეის შესახებ, რას ნიშნავს ის და რითია მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ეკოლოგიის დებატი?

თქვენი შეკითხვის პირველი ნაწილის საპასუხოდ ვიტყოდი, რომ დომინანტურ მიდგომას შეუძლია მოახდინოს ადამიანების, მათი ცხოვრების ინტეგრირება, თუმცა ამ აპექტს მოიხსენიებენ, როგორც ადამიანური კაპიტალი ; ისევე როგორც, მას შეუძლია მოახდინოს ბუნების უამრავი სახეობის ინტეგრირება,  ბუნების კაპიტალის სახელით. ასე რომ, მართალი ხართ, ეს ხედვა ძალიან ეკონომისტურია, თუმცა მას აქვს უნარი ცხოვრების უამრავის სფერო  შერწყას და დაუქვემდებაროსკაპიტალს და ეკონომიას. ასე რომ, ამ მხრივ, მართალი ბრძანდებით.

პოლიტიკური ეკოლოგია  ძალიან ფართო მიდგომაა, იგი არ არის მკაფიოდ შემოსაზღვრული თეორია, რომელიც  1970-80-იანებში აღმოცენდა, ძირითადად გეოგრაფიიდან, ლოკალური მეცნიერებებიდან (local studies) და სხვა სფეროებიდან. პოლიტიკური ეკოლოგიის მთავარი იდეა გულისხმობს, რომ საზოგადოება და ბუნება განუყოფელია. უმთავრესი შეკითხვა კი  შემდეგში მდგომარეობს: როგორ ითვისებს საზოგადოება თავისი კლასობრივი, გენდერული, რასობრივი, საერთაშორისო სტრუქტურებით ბუნებას, ბუნების ელემენტებს, რათა მოიწყოს ცხოვრება? როგორ არის მობილობა, საკვები, ჩასაცმელი, კომუნიკაციები ორგანიზებული ბიო-ფიზიკურად? ეს გახლავთ პოლიტიკური ეკოლოგიის მთავარი იდეა.  უნდა აღვნიშნოთ, რომ აქ მთავარია  არა  ბუნებას ან გარემოს, არამედ ჩვენი ცხოვრების ბიო-ფიზიკურ საწყისები. თუმცა, თუკი ვიკითხავთ, როგორ ვითავსებთ მას, აქ მნიშვნელოვანი მრავალფეროვნება გვაქვს, გვაქვს მოსავლის ეკონომია, ძველი, ტრადიციული ადგილობრივი ეკონომიის ფორმები, სოლიდარობის ეკონომიები, ჩვენს ქვეყნებში გვაქვს საჯარო სექტორები, რომლებიც კაპიტალის დაგროვებასთან და მოგების მიღებასთან არ არიან შერწყმულები. თუმცა, უმეტესწილად ჩვენი საზოგადოებები ჩართულები არიან საკვების გამომუშავების, მობილობის, მოკლედ რომ ვთქვათ, კეთილდღეობის, კარგად ცხოვრების ბიო-ფიზიკურ რეპროდუქციაში, სადაც შეაღწია კაპიტალისტურმა ინტერესმა, მოგებამ, კაპიტალის დაგროვებამ. პოლიტიკური ეკოლოგია გახლავთ ახალი, ანალიტიკური პერსპექტივა და არა პოლიტიკური პროგრამა ან დისკურსი, რომელიც ამბობს, რომ კაცობრიობა ზედმეტად იყენებს, ანადგურებს პლანეტას. იგი ამბობს რომ ეს დისკურსი არასწორი მიდგომაა, ვინაიდან იგი კაცობრიობის ჰომოგენიზაციას ახდენს, არ ითვალისწინებს კლასს, გენდერულ სტრუქტურებს. სინამდვილეში, არ არსებობს იმპერატივი, არსებობს მხოლოდ კაცობრიობა. მაგალითადერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი მეინსტრიმული დისკურსი დღესდღეობით არის პლანეტარული საზღვრების (planetary boundaries) დისკურსი, რომ კაცობრიობა ბოროტად სარგებლობს პლანეტის საზღვრებით, კლიმატის, ბიომრავალფეროვნების, ნიადაგის, წყლის რესურსით. მაგრამ  ეს მიდგომა არ სვამს შეკითხვებს სოციალურ მექანიზმებსა და , მიზეზებთან დაკავშირებით, რაც კრიტიკული პერსპექტივისთვის არის კაპიტალისტური, იმპერიალისტური, მამაკაცური, ძალიან ინსტრუმენტალისტური მიზეზები. ეს საკითხები არ არის პლანეტარული საზღვრებისათვის მნიშვნელოვანი. პლანეტარული დასაზღვრულობის თეორია აერთიანებს კაცობრიობასა და გარემოს, პოლიტიკური ეკონომია კი ამ ყველაფერს კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს.

ძალიან საინტერესოა რომ აქაც, კიდევ ერთხელ ჩანს ამ პროცესების უკან არსებული ძალაუფლებრივი სტრუქტურები თუმცა, ავუბრუნდეთ უფრო ფართო დებატის საკითხს, საიდანაც დავიწყეთ საუბარი და თქვენც აღნიშნეთ ძალაუფლების განსაკუთრებული მნიშვნელობა განვითარების შესახებ დისკუსიებში. როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ ძალაუფლებაზე, მას, როგორც წესი, ვუკავშირებთ სახელმწიფოს, შესაბამისად, აღნიშნულ დებატში სახელმწიფოს საკითხიც დგება. ამასთან დაკავშირებით, ორი შეკითხვა მექნებოდა: პირველი იმ შემთხვევაშიც კი თუკი ძალაუფლების საკითხს დავაკავშირებთ სახელმწიფო ძალაუფლებასთან, როგორ შეგვიძლია გავიაზროთ სახელმწიფო,  და მეორე, როგორია სახელმწიფოს როლი ზემოხსენებულ დებატში?

ჯერ ბოლო შეკითხვაზე გიპასუხებთ მოკლედ და შემდეგ მივუბრუნდები სახელმწიფოს საკითხს. ავტორები, ბრაიანტი და ბეილი,  გვთავაზობენ ტერმინს „მესამე სამყაროს პოლიტიკური ეკოლოგია“. მათი აზრით  პოლიტიკური ეკოლოგია, რომელიც მომდინარეობს ლოკალური გეოგრაფიებიდან, იდეიდან, რომ ბუნების ათვისების საკითხს ძალაუფლება განსაზღვრავს, გლობალურ სამხრეთში ზოგჯერ განსხვავებულია.,  აქ ვხვდებით განსხვავებულ სოციალურ რეალობებს და ჩვენ ეს უნდა გავაცნობიეროთ . მეორე მნიშვნელოვანი საკითხი  პოლიტიკური ეკოლოგიის პერსპექტივიდან იმაში მდგომარეობს , რომ  ძალაუფლების აღქმა უნდა შევავსოთ  დომინაციით. შედეგად მივდივართ სახელმწიფომდე, ვინაიდან დომინაცია ასევე ნიშნავს ძალაუფლების მისაღებ ფორმებს. თუკი ჩვენ ვისაუბრებთ ძალაუფლებათა ურთიერთმიმართებაზე გერმანელი სოციოლოგის მაქს ვებერის ტრადიციით, ის გულისხმობს, რომ გვყავს გარკვეული აქტორი, რომელსაც შეუძლია აღნიშნული ძალაუფლება გაავრცელოს სხვა აქტორზე, მის სურვილებსა და ინტერესებზე. დომინაციის საკითხი კი გვეხმარება, გავიგოთ თუ როგორ აღიქვამენ ადამიანები  ძალაუფლებრივ ურთიერთმიმართებებს პოზიტიურად იმის გამო, რომ მათ არ გააჩნიათ ალტერნატივები. ასე რომ, ძალაუფლების საკითხების განხილვისას ყოველთვის უნდა განვიხილოთ დომინაციის, ძალაუფლების მისაღები ფორმების საკითხიც. ადამიანები ყოველდღიურად დადიან სამსახურში, მათ შეიძლება არ მოსწონდეთ ეს, მაგრამ უწევთ რომ იარონ, რადგან თავი უნდა ირჩინონ. ისინი ანადგურებენ ბუნებას, იციან რომ ბუნება ნადგურდება, როდესაც იყენებენ მანქანას, თვითმფრინავს, მაგრამ მათ არ აქვთ ალტერნატივა. ასე რომ, ეს უფრო დომინაციის საკითხია.

სახელმწიფოსთან დაკავშირებით თქვენს შეკითხვასკრიტიკული პერსპექტივიდან რომ ვუპასუხო,  მას შეგვიძლია მივაბათ გარემოსდაცვითი საკითხიც. მეინსტრიმულ დისკურსში სახელმწიფო აღქმულია როგორც მარეგულირებელი, რომელიც ადგენს თამაშის წესებს კანონების, სამინისტროების, ფინანსების გადანაწილების, გარკვეული პოლიტიკების შემუშავების გზით; იგი ანაწილებს  ძალაუფლებას , აკომპლექტებს მთავრობებს, პარლამენტებს და ა.შ. გარემოსდაცვით პოლიტიკაში კი, მთავრობამ უნდა შექმნას წესები, რომლებიც ითვალისწინებს მწვანე საკითხებს და ამის შემდეგ შესაძლებელია , გადავჭრათ პრობლემები, ვინაიდან ინვესტიციები გაითვალისწინებს მწვანე საკითხებს, მოხმარება გახდება მწვანე. კრიტიკული პერსპექტივიდან, სახელმწიფო არ არის პრობლემის გადაჭრის ნაწილი, ის უფრო პრობლემის ნაწილია, რადგან იგი მჭიდრო კავშირშია სოციალურ და  კლასობრივ  სტრუქტურებთან,. სახელმწიფო უფრო მეტად ძლიერ აქტორებს უსმენს, მაგალითად აქტორებს, რომლებიც ჩამოდიან საქართველოში და ამბობენ, ჩვენ გპირდებით ინვესტირებას სამთო მოპოვებაში, ჩვენ დავაბანდებთ ფულს ტურიზმში, ჩავდებთ ფულს თბილისის აეროპორტის მოდერნიზებაში და ა.შ. ამ თემის თეორიული ანალიზისას  გავიხსენებ ავტორს, ნიკოს პულანცასს. ასევე,  თქვენ გასულ წელს სტუმრად გყავდათ კლაუს ოფფე, , რომელიც ამბობს, რომ სახელმწიფო ერთიანი სუბიექტი ან ავტონომიური აქტორი კი არ არის, არამედ იგიგადაჯაჭვულია საზოგადოებასთან, მის. კლასობრივ, გენდერირებულ სტრუქტურასთან  და ამრიგად,  სახელმწიფო არის სოციალური ურთიერთობა. როგორც ნიკოს პულანცასი ამბობს, სახელმწიფო  სოციალური ძალაუფლებრივი ურთიერთობების მატერიალური კონდენსაციაა. ასე რომ, რა თქმა უნდა, ჩვენ გვაქვს პროფკავშირები, გვყავს მუშები და მათ აქვთ თავიანთი ხმა სახელმწიფოში, მწვანე მოძრაობებს აქვთ თავიანთი გავლენა, სახელმწიფოსაც აქვს გარემოს დაცვის სამინისტრო, მაგრამ ამავდროულად, არსებობენ ძლიერი აქტორები და ისეთი მძლავრი დისპოზიტივები, როგოიცაა იდეები განვითარების, ეკონომიკური ზრდის ან კონკურენციის შესახებ, და ისინი სახელმწიფოს საფუძველშივეა ჩადებული. თუმცა, ეს ცუდი სახელმწიფო მოხელეების ბრალი არ არის. რა თქმა უნდა, ზოგჯერ ჩვენ გვყავს ცუდი, კორუმპირებული სახელმწიფო მოხელეები, მაგრამ ხშირად, თავად სახელმწიფოს არსებობის ლოგიკა, მისივე არსი  დაკავშირებულია დომინანტ აქტორებთან. სახელმწიფო თავად არის სტრუქტურულად პატრიარქალური, სტრუქტურულად რასისტული. კიდევ ერთი არგუმენტი კრიტიკული პერსპექტივიდან იმაში მდგომარეობს, რომ იგისახელმწიფოს მოიაზრებს როგორც  ბრძოლის ველს, სადაცსოციალური მოძრაობები ცდილობენ საკითხების პოლიტიზირებას, მემარცხენე პროგრესული პარტიები აკრიტიკებენ სახელმწიფოს  და მოითხოვენ სოციალურ,  გარემოსდაცვით და სხვა. პოლიტიკას,    ამრიგად, შეიძლება ითქვას , რომ სახელმწიფო ბრძოლის ველია. თუმცა. მნიშვნელოვანია ითქვას, რომ  სახელმწიფო არ არის სუფთა ფურცელი, იგი არ არის სიცარიელე, მას გააჩნია საკუთარი სტრუქტურები, თუმცა ამ სტრუქტურებს შორის მიმდინარეობს ბრძოლები. ემანსიპატორული მოძრაობებისთვის, მაგალითად მწვანე პარტიების, სოციალური მოძრაობების თუ არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის, ეს ნიშნავს, რომ მათი მოთხოვნები უნდა იყოს ფორმულირებული სახელმწიფოს ენაზეც, კანონის ენაზე, მოთხოვნების ენაზე. თუმცა, ამავდროულად, არ უნდა დაკნინდეს იმ ფაქტის მნიშვნელობა, რომ სახელმწიფოს გააჩნია ძალიან ძლიერი სტრუქტურა. ამისი კარგი მაგალითი დღევანდელ გერმანიაში შეიძლება იყოს განახლებად ენერგიაზე გადასვლა (ენერგიის ტრანზიცია). ენერგიის ტრანზიციის ფორმულირება 1990-იან წლებში დაიწყო ქვემოდან, ადამიანებიდან, რომლებსაც სურდათ განახლებადი ენერგია და შემდეგ სახელმწიფომ, როდესაც გერმანიის მთავრობაში იყო სოციალისტებისა და მწვანეთა კოალიცია, გარემოს დაცვის მინისტრმა მწვანეებიდან, იურგენ ტრიტინმა ხელი შეუწყო განახლებადი ენერგიის შესახებ კანონის აღსრულებას. შედეგად, სახელმწიფომ საზოგადოების ზოგიერთი მოთხოვნა შეისმინა და ენერგეტიკული ტრანზიცია გერმანიაში საკმაოდ წარმატებულად წარიმართა. თუმცა, ენერგეტიკის სფეროში დიდი მწარმოებლები რამდენიმე წლის შემდეგ მიხვდნენ, რომ კითხვის ნიშნის ქვეშ დგებოდა მათი ბიზნესმოდელი და ამჯერად, უკვე ისინი იწყებენ ბრძოლას. შედეგად, დეცენტრალიზებული, ქვემოდან წამოსული ენერგეტიკული ტრანზიცია კვლავაც მძლავრი მომწოდებლების ხელში გადავიდა. ეს არის ერთი ასპექტი, რომელიც შეგვიძლია სახელმწიფოს კრიტიკული თეორიით ავხსნათ.

მეორე ასპექტი კი არის ის, რომ გერმანიაში კვლავაც მოიპოვება ლიგნიტი და ქვანახშირი ენერგიის საწარმოებლად. სწორედ ეს არის მიზეზი, რის გამოც გერმანია CO₂-ის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი გამომყოფია. ასე რომ, გერმანია არც ისე სუფთაა ეკოლოგიურად, ის საკმაოდ აბინძურებს მსოფლიოს და ეს ყოველივე, ასევე, შეიძლება სახელმწიფოს კრიტიკული თეორიით აიხსნას.

სახელმწიფოს კრიტიკული თეორიის ბოლო ასპექტი კი არის ის, რომ უნდა გვქონდეს პოლიტიკის განსხვავებული გაგება. ჩვეულებრივ, საჯარო დისკურსში პოლიტიკა გათანაბრებულია პარტიულ პოლიტიკასთან, არჩევნებთან, პარტიებს შორის კონკურენციასთან და პოლიტიკის გატარებასთან. სამოქალაქო საზოგადოება კი, ამ ყველაფრის ერთგვარი დამატებაა, სადაც იურგენ ჰაბერმასისეულ ტრადიციისამებრ მიმდინარეობს სხავდასხვა საკითხზე არგუმენტირებული დებატი ვიდრე ის გადაინაცვლებს სისტემაში, პარტიებში, სახელმწიფოში, სადაც სახელმწიფო უკვე ატარებს რეალურ პოლიტიკას.კრიტიკული პერსპექტივიდან კი , სამოქალაქო საზოგადოებაში - ამ იდეას ანტონიო გრამში, მნიშვნელოვანი თეორეტიკოსი ავითარებს - დავები ხდება არა მხოლოდ პოლიტიკების შინაარსთან დაკავშირებით, არამედ მის საგანზეც. ასე რომ, ჩვენ გვჭირდება ძლიერი კრიტიკული სამოქალაქო საზოგადოება, სადაც იდეები განვითარების, ეკონომიკური ზრდის, კაპიტალიზმის წინააღმდეგ ყალიბდება, რაც იმედია რომ, შემდეგ, სახელმწიფოში კონდენსირდება. თუმცა, ბევრი დარწმუნებულია, რომ ჩვენ გვჭირდება სხვა საზოგადოება, არა იმიტომ რომ სახელმწიფო ამბობს ამას, არამედ იმიტომ რომ გვჭირდება  ფემინისტური, ანტი-რასისტული პოლიტიკები. თუმცა, ეს ბრძოლები თავად სამოქალაქო საზოგადოების ფარგლებში მიმდინარეობს და ოდესმე ისინი შეიძლება გახდნენ სახელმწიფოს ნაწილი. შესაბამისად, სამოქალაქო საზოგადოება არა მხოლოდ კარგი დამატებაა, არამედ იგი თავის მხრივ, არის ძალაუფლებათა სტრუქტურა. ძალიან ძლიერი კონსერვატიული ძალები არსებობენ, მაგალითად, საქართველოში, ისევე როგორც გერმანიასა და ავსტრიაში, თუმცა მათ შიგნითაც არსებობს ბრძოლები და ეს ყველაფერი უნდა დაუკავშირდეს, რა თქმა უნდა, სახელმწიფო პოლიტიკებს.

ერთ-ერთი ბოლო საკითხი, რომელსაც თქვენ შეეხეთ არის სახელმწიფო, როგორც ბრძოლის ველი და სამოქალაქო საზოგადოება. რა თქმა უნდა, ამასთანაა დაკავშირებული ძალაუფლების საკითხიც და მინდა გთხოვოთ, კომენტარი გააკეთოთ ძალაუფლების და ცოდნის ურთიერთობაზე ამ ბრძოლებში და ზოგადად, რატომ არის ცოდნის საკითხი მნიშვნელოვანი? ჩემი მეორე, ამ თემასთან დაკავშირებული შეკითხვა, რომელიც ალბათ განსაკუთრებით აქტუალურია საქართველოს მსგავსი ქვეყნებისთვის, შეეხება ცოდნის შიდა წარმოებას, ცოდნას, რომელიც მომდინარეობს ადგილობრივი საჭიროებებიდან, კონტექსტიდან და საზოგადოებიდან, რათა თავიდიან ავირიდოთ იდეების მხოლოდ კოპირება

ეს ორი სხვადასხვა შეკითხვაა. პირველი, რა როლი აქვს ცოდნას? ეს შეკითხვა, რა თქმა უნდა, ცენტრალური მნიშვნელობისაა. ცოდნა  არის ინფორმაციისათვის მნიშვნელობის მიცემა, დისკურსების და საზოგადოებებს შიგნით გარკევული მტკიცებულებების არსებობა ,. ცოდნის როლი, რა თქმა უნდა, ცენტრალურია და დღესდღეობით არსებობს ცოდნა, რომ ჩვენ გვჭირდება ეკონომიკური ზრდა,  კერძო საკუთრება, რომ უნდა ვიყოთ კორუფციის წინააღმდეგ და ა.შ. ეს არის საზოგადოებებში გავრცელებული დომინანტურ ცოდნა, რომელიც იწარმოება აკადემიაშიც, საერთაშორისო დისკურსებში, მსოფლიო ბანკის პუბლიკაციებში თუმცა, ასევე, ისეთ ქვეყნებშიც, როგორიცაა საქართველო. ასე რომ, ცოდნა არის ძალიან ფართო, რომელიც ეხმარება ადამიანებს, რომ აღიქვან და გაიზრონ  მათი მდგომარეობა. რაც შეეხება კრიტიკულ ცოდნას, ეს არის, პირველ რიგში, დომინანტური ცოდნის, მოდერნიზაციის, განვითარებისა და დაგროვების კითხვის ნიშნის ქვეშ დაყენება. მეორე ეტაპი კი, არის იმის ჩვენება, რომ ყოველთვის არსებობს ალტერნატივები და საჭიროა მათი მხარდაჭერა და ხელშეწყობა . აქედან გამომდინარე, კრიტიკულმა ცოდნამ შესაძლოა წინ წამოსწიოს ალტერნატივები ან ასე ვთქვათ, კონტრ-ჰეგემონიური, დისკურსები, რათა შეიცვალოს საზოგადოება.  გარდა ამისა, არებობს ექსპერტული ცოდნების მთელი სფერო საზოგადოებრივი ფართო ცოდნასთან ერთად. მაგალითად, აკადემიაში არ იწარმოება ზოგადი ცოდნა, ეს არის ექსპერტული ცოდნები. თუკი თქვენ იკვლევთ განვითარებას, თუკი სწავლობთ საბუნებისმეტყველო საგნებს, ან ინჟინერიას, თქვენ იძენთ ექსპერტულ ცოდნებს. ჩემი შეკითხვა  ქართველებთან, ისევე როგორც გერმანელებთან და ავსტრიელებთან, იქნება შემდეგი: განათლების რა ალტერნატიული ფორმები არსებობს ახალგაზრდა ინჟინრებისთვის, რათა მათ 10-15 წელიწადში საზოგადოება უკეთესი გახადონ; რათა იცოდნენ, რა არის მსუბუქი ტექნოლოგიები; საბუნებისმეტყველო მეცნიერებია კი იცნობდნენ , მაგალითად , ტრადიციულ მედიცინებს, რომ მხოლოდ ტრანსნაციონალური ფარმაცევტული კომპანიებიდან არ იყიდონ წამლები; საკვების მოყვანისა და წარმოების რა სახის ალტერნატიული საშუალებები არსებობს, რათა არ ვისარგებლოთ მხოლოდ აგრო-ინდუსტრიის დომინანტი აქტორების ნაწარმოები საკვებით. საზოგადოებებში ყოველთვის არსებობს ბევრი სხვადასხვა ტიპის ცოდნა. წარმომიდგენია, რომ მაგალითად საქართველოში, თქვენ გაქვთ ბევრი სხვადასხვა ტრადიციული ფარმაცევტული საშუალება, და ყველაფერი ტრადიციული ცუდი სულაც არ არის. სახალხო მედიცინამ შესაძლოა ბევრი რამ აწარმოოს და წვლილი შეიტანოს ქართულ საზოგადოებაში. კარგი საჭმლისთვის სულაც არ არის საჭირო, რომ მხოლოდ ინდუსტრიული საკვები, საერთაშორისო რეზერვუარებში შენახული თესლები გამოიყენოთ და ა.შ. როგორც ხედავთ, ცოდნა უზარმაზარი სფეროა.

რაც შეეხება ცოდნის სპეციფიკურ ფორმებს, აკადემიურ ანდა სოციალურ მეცნიერებაში  საზოგადოების შესახებდაგროვილ ცოდნას, პირველ რიგში,  უნდა აღვნიშნოთ ის, რომ ამ მხრივ საქართველოში მართლაც ბევრი რამე ხდება და სულაც არ გჭირდებათ ამ ცოდნების მხოლოდ გარედან იმპორტი. რა თქმა უნდა, კარგია იმის ცონდა, რაზე მიმდინარეობს დისკუსიები მსოფლიოში, მაგრამ მნიშვნელოვანია, ცოდნის საკუთრივ წარმოება. მე კარგად არ ვიცნობ საქართველოს, თუმცა შემიძლია რომ მოვყვე ლათინური ამერიკის შესახებ. ე.წ. დამოკიდებულების თეორია,  რომელიც მოდერნიზაციის თეორიას კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებდა 1960-იან წლებში, სწორედ ლათინური ამერიკიდან მოდის, ვინაიდან იქ ამ თემაზე ძალიან აქტიური ინტელექტუალური დებატი მიმდინარეობდა . რა ხდებოდა ლათინურ ამერიკაში? ჩრდილოეთიდან მოსულები ეუბნებოდნენ მათ, რომ მათ ჭირდებოდათ მოდერნიზაცია,  უნარიანი ელიტები, კაპიტალის დაბანდება,  ეკონომიკური ზრდა. თუმცა,მათ თქვეს, გაჩერდით! თქვენ კი გვეუბნებით ამ ყოველივეს, მაგრამ ჩვენ კვლავაც პერიფერიად ვრჩებით. ჩვენ კვლავაც სუსტებად ვრჩებით, ხოლო ჩვენს ელიტებს და ოლიგარქებს მხოლოდ საკუთარი პოზიციების შენარჩუნება სურთ.  ჩვენ გვჭირდება ჩვენი საკუთარი თეორიის წარმოება, რომელიც იმ დროისათვის იყო დამოკიდებულების თეორია. თუმცა, საკითხს უფრო სიღრმისეულად რომ შევხედოთ, პოსტ-კოლონიური აზროვნება, რომელიც მოგვიანებით გაჩნდა,  ამბობდა რომ საჭირო იყო მათი  საზოგადოებების სრულებით სხვაგვარად გაააზრება. მაგალითად მოვიყვან, რენე ზავალეტას, ბოლივიელ ფილოსოფოსს, რომელმაც ძალიან საინტერესო ტერმინი გამოიგონა -“sociedad abigarrada” - ურთიერთმკვეთი საზოგადოებები. ზავალეტა ამბობდა, რომ ბოლივიასა და ეკვადორში ყველა მოდერნულობასა და კაპიტალიზმზე საუბრობს, მაგრამ თუკი კარგად დავაკვირდებით, ბოლივიაში ბევრი განსხვავებული და ალტერნატიული ეკონომიები არსებობს - ადგილობრივი ეკონომიები, სოლიდარობის ეკონომიები. მისი თქმით, კაპიტალისტური წარმოების წესი სულაც არ არის ერთადერთი. არსებობს წარმოების სხვა წესები დასხვადასხვა საზოგადოებები - ურთიერთგადამკვეთი საზოგადოებები.  ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ ასეთი ალტერნატიული საზოგადოებები, რომლებიც ყოველთვის არსებობენ. ასე რომ ჩემი შეკითხვა საქართველოსთან იქნება შემდეგი: გაქვთ თუ არა ალტერნატიული ეკონომიები, გლეხებში, ქალაქის კულტურულ მუშაკებში, საგანმანათლებლო და ჯანდაცვის სფეროში, თუნდაც პოსტ-საბჭოთა პრაქტიკები, რომლებიც ბიუროკრატიული იყო, მაგრამ არ იყო მოგებაზე ორიენტირებული. ამგვარად, თქვენ გაქვთ ალტერნატიული პრაქტიკები და ასეთი საზოგადოებები უნდა შევისწავლოთ , ვაღიაროთ მათი არსებობა. ამაში ცოდნის ჩრდილოური წარმოება არ გამოდგება, ვინაიდან იგი, როგორც წესი, სწორედ მოდერნიზაციის ჩარჩოს არ სცდება. რა თქმა უნდა, თქვენ უნდა ნახოთ როგორ იწარმოება კრიტიკული ცოდნა, მაგალითად, პოლიტიკური ეკოლოგია, მაგრამ უნდა დავსვათ შეკითხვა, როგორია თქვენი საკუთარი ცოდნის წარმოება? მე ფორმალიზებული კვლევების სფეროდან მოვდივარ, ჩემი ფორმალური კვლევის საგანი ავსტრიაში არის ტრანსდისციპლინური კვლევა,  რომელსაც ჰყავს დაინტერესებული მხარეები,. მე ბევრს ვმუშაობ პროფკავშირებთან, ასე რომ ცოდნა, კრიტიკული ცოდნა მშრომელების  შესახებ, პროფკავშირების შესახებ უნდა განვითარდეს მშრომელებთან და პროფკავშირებთან ერთად, , ვინაიდან მე როგორც აკადემიკოსმა, არ ვიცი ბევრი რამ რეალობების შესახებ, არ ვიცნობ მათ სუბიექტურობებს და ურვილებსსაიმისოდ, რომ ეს ყველაფერი  გადმოვცე. მე არ ვამბობ, რომ მხოლოდ მსმენელად უნდა დავრჩე. მაგალითად  პროფკავშირები ხშირად არ ფიქრობენ გარემოსდაცვით საკითხებზე და ჩემი როლი ამ შემთხვევაში იმაში მდგომარეობს რომ ისინი გარკვეულწილად გავაღიაზიანო, გამოვიწვიო. გერმანიაში ელექტროსადგურებმა სერიოზულად უნდა აღიქვან   გარემოსთან დაკავშირებული პრობლემები. არ შეიძლება, რომ მხოლოდ მანქანები ვაწარმოოთ, ჩვენ გვჭირდება ალტერნატივებიც, მაგრამ მე მინდა, რომ ეს ყველფერი განვიხილო პროფკავშირებთან, მშრომელებთან ერთად  და სწორედ ეს გახლავთ ტრანსდისციპლინური ცოდნის წარმოების არსი. მე კარგად არ ვიცი, როგორ არის საქართველო სტრუქტურირებული, თუმცა ვფიქრობ, ეს მიდგომა აქაც სწორი იქნება, , ასევე, განსაკუთრებით ახალგაზრდა მკვლევრების შემთხვევაში, თუმცა   უკვე გამოცდილ მკვლევრებისთვისაც, მნიშვნლოვანია იმის გაცნობიერება, რომ აკადემიური ცოდნის წარმოება არ ნიშნავს  მხოლოდ სტატიების გამოქვეყნებას ან მათ გამოქვეყნებას ინგლისურ ენაზე, რათა გაღიარონ დასავლეთში. რა თქმა უნდა, ეს შესაძლოა იყოს ჩანაფიქრი საბოლოო ჯამში, მაგრამ აუცილებელია ცოდნის წარმოების სხვა ფორმები - საველე კვლევები, ფერმერებთან, ქალაქში მცხოვრებ ადამიანებთან , ალტერნატიული ცოდნების მქონე ადამიანებთან და მათ მწარმოებლებთან მუშაობა .

გმადლობთ ძალიან საინტერესო საუბრისათვის, საკმაოდ მნიშვნელოვან და ფართო თემებს შევეხეთ და ინტერვიუს ბოლოს, მინდა, კარგი ამბავი ვამცნო მაყურებელს, - ჰაინრიჰ ბიოლის ფონდი საქართველოში თარგმნის რამდენიმე თავს პროფესორ ბრანდის წიგნიდან „ცხოვრების იმპერიული წესი“ და მალე, ეს თავები ქართულენოვანი მკითხველისთვისაც ხელმისაწვდომი იქნება. გმადლობთ.

გმადლობთ.